Вы много раз в год приезжаете в Тбилиси. Грузия для Вас – это лаборатория политических переворотов? Или вполне готовый экспортер демократической революции?

Лаборатория это одно, а экспортер другое. Лабораторией Грузия является наверняка. Это сейчас единственная страна на периферии России и бывшего Советского Союза, которая испытывает демократию на практике. Еще была Украина, но там вожди перессорились между собой. Здесь же, напротив, она функционирует. Грузия – это Средиземноморье, здесь находится Колхида. Это правда! Россия всегда играла роль любящего старшего брата. Она хочет доступа на Юг, но живет не так, как живут люди Средиземноморья. Это различие в менталитете и обычаях существовало на протяжении всей советской эпохи. Если в Москве вы хотели достойно поесть …

…то шли в грузинский ресторан.

Или ужинали вместе с грузинами. У них был дух предпринимательства, кулинарии, сельского хозяйства. Если Москва на протяжении 60 лет питалась хотя бы наполовину нормально, то это благодаря крестьянам Кавказа, не только Грузии.

В прошлый президентский срок Михаила Саакашвили в Грузии были моменты, когда казалось, что это не демократически избранное правительство за работой, а некий комитет общественного спасения, присвоивший монополию на истину.

Это правительство здесь пришло к власти путем мягкой революции. Оно является частью революционных движений, как это было в Центральной Европе в 1989 году. Саакашвили сам имеет образование диссидента. Когда я встретил его впервые, он сказал мне, что выучил французский по моим книгам, посвященным Солженицыну.

Как и после всех этих «мягких революций», последовали споры, расколы. Вот вы говорите – комитет общественного спасения. Но, по крайней мере, они здесь в Грузии не установили ни одну гильотину. Впрочем, одну вещь Саакашвили сделал с самого начала, в 2004 году, и ее даже оценили некоторые газеты в Москве: он уволил всех полицейских. На протяжении недели полиции не было вообще. Грузины, впрочем, пережили это вполне нормально.

Вместо них в полицию набрали молодых людей, от 18 до 22 лет, начальнице полиции было 26. Это в какой-то степени фантастично. Для постсоветской страны это крайне важно. Потому что вся коррупция, весь бакшиш, все это вращалось вокруг полиции. Сейчас они строят здесь новые комиссариаты – все из стекла, полностью прозрачные.

Хороший пример для российской полиции?

Моя подруга Анна Политковская, которая была казнена, говорила: снизу доверху все в России опирается на коррупцию. Это очень ограничивает возможность демократической жизни. Когда идешь по улице, то здесь и там видишь гангстеров.

Годится ли по-прежнему ярлык «тоталитарная» для сегодняшней России?

Здесь – как и с любыми другими ярлыками. Если под «тоталитарной» понимать марксистский режим, то нет. Если же, говоря «тоталитарная», иметь в виду режим, который функционирует, но функционирует отнюдь не демократически, а посредством коррупции, угнетения и, прежде всего, угроз – тогда да.

Но речь ведь идет не только о Путине. Деспотическая Россия с духом добровольного подчинения среди населения существует издавна. Есть потребность в Путине, как раньше была потребность в царях. Русская идеология Государства и сильного человека. Это с одной стороны. С другой стороны, существует вторая Россия. Россия великой культуры. Нужно различать Путина и Пушкина. Речь не идет о левой или правой буржуазии, проблема России – это проблема великой культуры, противостоящей узколобому и тупому деспотизму Кремля.

Запад ведет сейчас в Ливии войну. Это справедливая война?

Я всегда был сторонником свержения кровавых диктатур. Я выступал за свержение диктатур на Востоке, поддерживал Солженицына, Солидарность, Хартию-77.

В том числе путем войны?

Когда это необходимо – да. В Ливии это было необходимо. Было известно совершенно точно, что семья Каддафи в состоянии устроить кровавую баню. Со времен Герники мы знаем, что авторитарные режимы – неважно, идет ли речь о Франко, Гитлере или коммунистах – готовы к бойне ради сохранения своей власти. Это верно для Тяньаньмэнь, и сегодня для Сирии. Вопрос вот в чем: можно ли вмешаться, или это будет слишком сложно? В Ливии вмешательство оказалось возможным. И ведь речь не идет о военной интервенции, здесь вмешиваются, чтобы помочь повстанцам внутри страны.

Но ведь известно, как подобная поддержка повстанцев обычно заканчивается – участием в войне.

Нет, если бы во время первой войны в Заливе мы поддержали бы восставших против Саддама Хусейна курдов и шиитов, мы избежали бы катастрофы второй войны. Нужно просчитывать. Я отнюдь не являюсь слепым приверженцем интервенций. Однако когда это возможно – да.

Для французского правительства вмешательство в Ливии стало сенсационной сменой позиции.

Да, но не для меня. Я родился в год Герники, и с тех пор, как я в состоянии мыслить, у меня тот же взгляд, что и у Пикассо: Герника – это что-то, что не должно случиться. Убийство мирных людей допустить нельзя.



Перевод с немецкого Николая Храмова