ИНТЕРВЬЮ С АЛЕКСАНДРОМ ПОДРАБИНЕКОМ


С каким впечатлением ты вышел с митинга на проспекте Сахарова в субботу?

Впечатление – двойственное. Народ – хороший, а руководство – не очень. Организаторы митинга оказались на недостаточной высоте. Они не дотягивают до того уровня, который заявлен пришедшей публикой. Общий уровень выступлений оставлял желать лучшего. Были какие-то отдельные хорошие выступления, но общий уровень – достаточно низкий. Плохое ораторское искусство, плохой стиль выступлений. Отношение к пришедшим на митинг — как к детям на утреннике: все эти призывы «давайте поскандируем», фальшивые попытки «зажечь» аудиторию… Идея о том, что надо держать аудиторию на взводе, в напряжении, хороша для той аудитории, которая собирается на «русские марши». А к людям, которые собираются на митинг либеральной оппозиции, надо, во-первых, относиться как к равным, а во-вторых – обращаться не к их эмоциям, а к их интеллекту, к их разуму. Надо с ними разговаривать, а не «зажигать».

Ты имеешь в виду Навального и его крики: «Кто здесь власть?!»

Я говорю об общем впечатлении. Потому что было усвоено некоторое представление о «хорошем митинге», как о митинге, на котором надо зажечь аудиторию своим энтузиазмом. Но когда реального энтузиазма нет, а есть игра в него, то это очень хорошо видно.

По-твоему, люди приходят на такие митинги, чтобы послушать ораторов?

Люди приходят в первую очередь для того, чтобы ощутить свою коллективную силу, почувствовать, что они есть общество, которое может предъявить требования. Однако выступления ораторов – необходимый элемент митинга, это тот стержень, вокруг которого митинг живет. Если представить себе митинг, на котором никто ничего не говорит, то вряд ли на такой митинг кто-нибудь еще придет. Если представить себе митинг, на котором все говорят полную чушь, то в следующий раз тоже никто не придет. И если на митинге выступают хорошие, умные люди, то на такой митинг придут с удовольствием.

Ну, пришли. Приняли резолюцию. Вообще, принятие резолюции на митинге – это немножко смешно, но, тем не менее, был оглашен некий текст, составленный неизвестно кем и неизвестно как, который, по-видимому, должен выражать чаяния собравшихся, как то: отставка Чурова, проведение новых выборов... Но это все уже зачитывалось и на Болотной площади. Что дальше?

Тут многое зависит от лидеров общественного протеста.

А они есть?

Разумеется. В данном случае это Партия народной свободы.

Немцов, Рыжков и Касьянов?

Да. Которые, конечно, являются главными организаторами митинга – и на Болотной, и здесь. Вот зачем они привлекают другие политические силы – мне не понятно. Например, «Левый фронт», системную оппозицию из «Справедливой России», националистов. Мне это не понятно, потому что публика, пришедшая на митинг 24 декабря — это, в основном, либерально настроенная публика. Это было видно.

Тем не менее, самым теплым приемом пользовался именно Навальный, в то время как Немцова и Касьянова освистывали.

Там понемножку освистывали всех, все время кто-то свистел. Самым сильным образом освистали Тора и Собчак. И еще Илью Пономарева, которому кричали «сдай мандат». То, что восторженно встречали Навального – да, он пользуется популярностью.

Что зависит от этих лидеров протеста?

Возможны разные сценарии. Возможен сценарий эскалации, благодаря которому протестное движение будет идти вперед. Возможен и сценарий затухающий, когда митинги превратятся в самоцель. Они будут еще, возможно, некоторое время продолжаться, но если от них не будет никакого результата — а словоговорение или принятие резолюций трудно назвать результатом — то все пойдет по затухающей.

При этом речь идет не об эскалации требований, а об эскалации методов, с помощью которых можно добиться выполнения уже заявленных требований. Требования уже заявлены. Хороши они или плохи, достаточны они или недостаточны — но они есть, и оппозиция должна добиваться их выполнения. Не прибавлять к старым требованиям новых, но добиваться выполнение старых. И самое основное требование — это, безусловно, проведение новых парламентских выборов на основе нового избирательного законодательства. Это самое главное. С моей точки зрения, это даже важнее, чем президентские выборы. Вопрос в том, можно ли этого добиться, проводя митинги с регулярностью, скажем, даже раз в две недели, и собирая на них даже не по сто тысяч человек, а по миллиону. Будет ли этого достаточно для того, чтобы правительство дрогнуло и пошло на реальные уступки? Я сомневаюсь, что оно испугается только количества демонстрантов. Оно испугается тех действий, которые были предприняты в аналогичной ситуации в тех странах, где происходили «бархатные революции»: блокирование государственных учреждений, палатки, постоянные пикеты, активное давление на власть. Когда власть поймет, что последним средством остается для нее применение оружия, тогда она отступит. Либо применит оружие, есть такой риск тоже.

Ну уж, оружие… Не достаточно ли будет водометов?

Я думаю, что даже огнестрельного оружия будет недостаточно, чтобы остановить все это.

То есть можно надеяться на выполнение требования проведения новых выборов, только если перейти от митингов к каким-то массовым акциям прямого действия?

Я бы сказал — к кампании гражданского неповиновения. Я думаю, неизбежно придется переходить к активным формам гражданского протеста, если мы хотим, чтобы изменения произошли и чтобы протестная волна не захлебнулась.

Впереди – президентские выборы. Кандидатов мы уже знаем. То есть мы знаем четверых и с высокой долей вероятности мы можем предполагать, что зарегистрируют Прохорова и Явлинского – чтобы они уравновешивали друг друга и ненароком не опередили Зюганова. Единого кандидата от демократической оппозиции нет, и вряд ли кто-то из них, даже Явлинский, сможет быть единым кандидатом, тем более – Прохоров. В этой ситуации мы обречены на повторение в какой-то мере сценария 1996 года. Поскольку в нынешних условиях трудно представить себе, что Путин побеждает в первом туре — если только не будут иметь место еще более вопиющие фальсификации, чем 4 декабря — то во втором туре мы увидим Путина и Зюганова. И что в этой ситуации? Придется голосовать за Путина?

В этих выборах не надо принимать участия. Точно так же, как и в парламентских.

То есть даже не голосовать в первом туре за Явлинского?

Если законодательство устроено таким образом, что значительная часть общества не может выдвинуть своего кандидата и не может за него голосовать, то это не выборы. А в не-выборах не надо участвовать.

На прошлых президентских выборах ясно дала понять, как она относится к демократии и к избирательному праву, не зарегистрировав ни одного кандидата от оппозиции. Ситуация ничуть не изменилась в лучшую сторону. Поэтому оппозиции уместно требовать переноса президентских выборов, как, кстати, и говорил на последнем митинге Михаил Касьянов, и исправления избирательного законодательства с тем, чтобы была упрощена процедура регистрации кандидатов в президенты. Так же, как они сейчас обещают – неведомо когда – упростить процедуру регистрации политических партий. Логично было бы провести выборы в парламент по новому законодательству, а выборы президента отложить до того момента, когда соберется новая, легитимная Дума. То есть, вероятно, на лето — осень будущего года. На самом деле, это вовсе не такой сложный процесс. Чтобы провести новый закон, достаточно недели или двух.

Ты член федерального политсовета движения «Солидарность». Что, по-твоему, будет теперь с оппозицией — с движением «Солидарность», с ПАРНАСом?

Сейчас ситуация неопределенная и сказать что-либо трудно. Но если все будет развиваться по положительному сценарию, и оппозиция будет шаг за шагом добиваться успехов, то неизбежно наступит время, когда смысл общественного движения потеряется, а смысл существования партии – наоборот, появится.

То есть «Солидарность» не имеет будущего, если манифестанты на проспекте Сахарова добьются своего?

Если они добьются своего, то можно считать, что движение «Солидарность» свою миссию выполнило. И, кстати говоря, именно «Солидарность» была и является движущей силой этих митингов. Именно они организовывают все.

И тогда где ты будешь? В ПАРНАСе?

Не знаю. Это зависит от многих обстоятельств. Все будет меняться — и движения, и партии.

Прохоров тут вчера обещал создать новую либеральную партию, уже настоящую, а не как «Правое дело»…

Прохоров играет в игрушки. Он богатый человек и любит на досуге играть во взрослые игрушки.

Придя на проспект Сахарова, он заявил журналистам, что это не он кремлевский проект, а наоборот, Кремль – его проект. Ты думаешь, он на самом деле человек в этом смысле самостоятельный и самодостаточный?

Нет, не думаю. Я не уверен, что им прямо управляют из Кремля в «ручном режиме», но в той мере, в какой его интересы совпадают с интересами Кремля, он и может действовать.

Есть еще что-то, о чем ты хотел бы сказать, и о чем я не спросил тебя?

Есть. Куда мы поедем ужинать?

Кажется, в нынешней политической ситуации вариантов нет: в «Жан-Жак»!