Что такое UNPO и кто такие эти «непредставленные народы»?

UNPO — это организация непризнанных наций и народов, то есть не представленных в международных организациях: от таких непризнанных государств, как Тайвань, Абхазия, Сомалиленд, Нагорный Карабах, Косово — до оккупированных народов (например, уйгуров) и коренных народов Латинской Америки и Африки. Членство в UNPO имеют и правительства непризнанных государств, и так называемые зонтичные организации, представляющие, как считается, те непризнанные народы, у которых нет своих правительств.

Какое будущее имеет независимость Абхазии? Или же «независимость Абхазии» в кавычках – зависит от точки зрения?

В настоящий момент – такое же, как у Сомалиленда, Косово или Тайваня.

Но Косово признано многими, в том числе наиболее значительными, странами мира…

Но не Китаем, не Россией, не большинством мусульманских стран, не пятью государствами Европейского Союза. Косово не признано достаточное числом стран, чтобы получить членство в Организации Объединенных Наций. И поэтому Косово продолжает оставаться членом UNPO, будучи непредставленной нацией. То же самое и с Тайванем, который признан только 22 странами мира. Тайвань – фактическое государство, но государство непризнанное. То же самое касается и Сомалиленда, который не признала пока вообще ни одна страна. Все эти страны находятся в такой же ситуации, как Нагорный Карабах или Абхазия, которая признана тремя или четырьмя странами.

Да, Россией, Науру и Никарагуа… Но, скажи, разве нет никакой разницы между всеми этими странами, фактически независимыми (и даже, как Косово, признанными США и ЕС) — с одной стороны, и с другой стороны — Абхазией, которая фактически является территорией, оккупированной вооруженными силами России, с марионеточным правительством, насаженным Россией? Разве в этих условиях можно говорить о независимости Абхазии, а не просто о российской аннексии этой грузинской территории?

Это не так. Абхазия провозгласила свою независимость в 1991 году, в тот момент, когда сама Грузия еще не была признанным государством. Следовательно, международное право не позволяет признать сегодня Абхазию оккупированной страной. И если Абхазия считает, что ее безопасность требует присутствия российских войск — это дело Абхазии.

Давай посмотрим на последний случай с признанием Южного Судана. Он, возможно, имел гораздо меньше оснований быть признанным, чем другие непризнанные государства, согласно принципам международного права. Но, благодаря позиции, прежде всего, американцев, этот процесс завершился в течение одного года.

Мы видим здесь дуализм: что годится для одного, то не годится для других. Сегодня государства не признают на основании закона, или на основании права на самоопределение, или на основании некоторой серии предпосылок, предусмотренных каким-либо кодексом международного права. Их признают просто-напросто в соответствии с политической волей. Когда в Советском Союзе рухнул коммунизм, 15 новых стран получили международное признание за пару часов, потому что большинство стран мира были абсолютно счастливы, что Советский Союз исчез, наконец, с лица земли. Такая же вещь произошла в Югославии. За относительно короткое время все союзные республики бывшей Югославии получили международное признание. Но так не случилось с Нагорным Карабахом, не случилось с Абхазией, не случилось с Южной Осетией, не случилось с Приднестровьем. Право народов на самоопределение — это принцип, заложенный в Хартию Объединенных Наций. Но он остается чистой теорией, потому что нет процедуры, которой можно было бы следовать для его реализации. Что годится для одной страны, то не годится для другой. Фактически, речь идет о законе джунглей. Поэтому сейчас Абхазию признают три страны, Косово — 80, но оба государства продолжают пребывать вне сообщества признанных наций.

Ты долго жил в Голландии. Насколько, по-твоему, серьезны проблемы, о которых говорит Партия свободы Герта Вильдерса: исламизация Нидерландов, или – шире – исламизация Европы?

Я тебе скажу одну курьезную вещь. Партия Вильдерса получает абсолютное большинство своих голосов в сельской местности и в маленьких городках, где как раз нет никаких иммигрантов. А в таких городах, как Роттердам, где 50 процентов населения — не голландцы, там, где иммигранты составляют значительную часть, партия Вильдерса не получает почти никаких голосов. Это парадоксальная ситуация.

Почему так происходит?

Потому что это расизм политического типа, который делает ставку на опасения богатого народа за свою безопасность и благополучие, который, как это всегда случалось в истории — во времена Муссолини, Гитлера, Сталина, склонен винить в своих неприятностях другие народы: евреев, иммигрантов из Африки, иммигрантов-мусульман..

А как насчет «мультикультурализма», который голландское правительство недавно, вслед за Ангелой Меркель, объявило провалившимся?

Это абсолютно верно, он провалился повсеместно. В такой же мере, как и вся политика интеграции. Вообще, вся политика 60-х, 70-х, 80-х годов, касающаяся иммиграции в Европу, оказалась несостоятельной. Точно так же, кстати, как провалилась и система social security, чрезмерной социальной защиты, являвшаяся гордостью социал-демократий Северной Европы. Она провалилась в Швеции, она провалилась в Норвегии, она провалилась в Дании, она провалилась и в Голландии. Обнаружилось, что эта политика имеет очень высокую стоимость, что она не разрешает проблем, и, в конце концов, правительства начали урезать расходы. Европа находится сейчас в поиске новой политики в области иммиграции взамен провалившейся.

Ты хорошо помнишь те, кажущиеся сегодня почти античными, времена начала 90-х, когда в странах бывшего СССР насчитывалось 5 тысяч членов Радикальной партии. Есть ли сейчас какой-то шанс на возрождение в том или ином виде транснациональной Радикальной партии, на ее политическое возвращение в такие страны, как Россия?

Конечно, это вопрос воли, вопрос деятельности. Но, кроме того, это еще и вопрос участия людей из этих стран. Политическая деятельность радикалов в этих странах не может — и не смогла — поддерживаться на протяжении длительного времени исключительно за счет итальянской Радикальной партией. Нужно, чтобы Радикальная партия на деле обзавелась космополитической руководящей группой, и чтобы во многих странах автономно создавались эти объединения граждан. Это возможно, хотя и не просто. Мир изменился. Уровень политического участия граждан сейчас стал намного меньше, чем 20 лет назад – и в Восточной, и в Западной, и в Южной Европе. Велики разочарования, а надежды, хотя и остаются, сильно уменьшились.

Я надеюсь, что если обнаружится политическая сила и политический интеллект, необходимые для возрождения Радикальной партии, то это будет полезно. Наши идеи подвергаются проверке фактами: как это происходит здесь в Тунисе, в Египте, как это было в Советском Союзе, в Будапеште, в бывшей Югославии. События развивались не так, как мы надеялись: в Югославии началась война, в России демократия оказалась свернута, в Западной Европе — кризис демократии, коррупция, вакуум законности во многих демократических странах. Однако другого пути ведь нет. Необходимо бороться. Демократия – это не та вещь, которую кто-то преподнесет вам в подарок. Демократия должна быть завоевана гражданами каждой страны.

Но сейчас есть еще одно важное обстоятельство. Радикалы обладали правильным видением в том, что касается транснационального измерения, глобального общества, эволюции технологий. Сегодня мир стал намного меньше, благодаря, в том числе, Интернету, намного более быстрым, позволяющим гражданам объединяться при помощи инструмента с нулевой стоимостью. Как ты помнишь, мы были третьей по счету организацией, начавшей использовать Интернет в Советском Союзе. Когда в январе 1990 года мы пришли в Москве заключать контракт в совместное предприятие Академии наук СССР и какой-то фирмы из Сан-Франциско, мы были клиентом под номером три. Изменения, которые мы видим в этом смысле сегодня — просто невероятны. Это дает мне веру в то, что есть надежда, есть возможности.

Многое зависит от нас, радикалов. Но многое зависит также от радикалов, которые есть в каждом уголке мира, но которых мы пока еще не знаем.




Фото: Stefano Marrella